Tsuru, я обещала - и вот оно)

[Foruvie]

Если вы читали меня давно, то знаете, что я очень люблю наблюдать за людьми, а ещё мне нравятся классификации и категории. А если можно совместить и то, другое, то я отключаюсь от окружающего мира и радуюсь своему счастью). И вот на днях я увидела это! То, что позводит мне как раз любимые вещи соединить и рассуждать на эту тему. Что может быть лучше.
Но это вступление. На самом деле, я увидела человека, который мыслит совершенно иначе, иным способом, абсолютно далёким от привычного мне. Забавно, что при формальной логике и прочих всем известных штуках, мы всё равно думаем по-разному. Я это в принципе знала, но полностью не понимала. До недавнего момента, когда собеседник в ходе какого-то вечерней банальной болтовни в аське под чай не выдал невероятную по своей точности догадку, которую я бы списала на хорошую интуицию или удачно сошедшиеся звёзды - если это не повторялось с завидной регулярностью. Человек без всяких затруднений, размышлений и "минуточек на подумать" легко и непринуждённо выбрасывает правильные ответы, которых ему и знать-то не полагалось. Самое интересное заключалось в том, что человек и правда не понимал, как это удаётся. Да, было несколько точек, по которым можно было отследить выводы, но в целом... такое впечатление, будто решения выпрыгивали сами собой в ответ на вопрос.
Такая парадоксальная, прекрасная, инстинктивная и неосозанная логика меня очаровала. Причём выглядит она так, будто человек, задумавшись, снял с себя шляпу, почесал в затылке и вдруг вытащил из шляпы кролика, бутылку вина и букет тюльпанов. Вуаля! А на вопрос "но как, Шерлок?" начинает мяться, пожимать плечами и заикаться. Ну вот как-то так. Как-то само сложилось, разве не видите - это же было очевидно, и я... что-то такое сделал и... или вообще ничего не сделал, а оно выросло всё равно. Да-да, вот те тридцать кустов белых роз на клумбах, постриженные и политые случайно проросли и зацвели, а дорожки сами себя посыпали гравием. Бывает, мало ли.

то, что я обещала написать - интересно только для адресата

Как это всё работает? А вот так и работает: инстинктом, побуждением, залегает так глубоко, что практически неощутима носителю, огромная база фактов, переплетение случайно замеченных оговорок, жестов, логических связок, повторений, признаний - всё это хранится в картотеке и не регистрируется на сознательном уровне. Избитое сравнение про компьютер или калькулятор здесь становится уместно, но именно так, реагируя на вопрос, мгновенно поднимаются все связанные с предметом ассоциации, всё сказанное, сделанное, подуманное, все похожие ситауции и близкие паттерны - и через секунду выскакавает ответ. Правда, разложить цепочку образов становится сложновато: одно дело умножать в столбик, а калькулятор просто выбросит результат. И тут начинаются трудности.
Разум, мыслящий таким способом, выдаёт потоки информации, но вычленить из неё чёткий и конкретный ответ самому человеку бывает нелегко. Гигантские архивы кажутся настолько естественными, что человек может смотреть сквозь них и говорить: почему же у меня ничего нет? Как же я могу понять, чего хочу на самом деле (глядя прямо на своё самое мощное оружие)? Главная проблема: информация есть, но она недоступна. Вся эта громадная база фактов, лабиринт связей и сила инерции, движущая мышление, без запроса простаивает и пылится, а носитель мучается проблемой выбора: учиться на художника или архитектора, жить в родном городе или уехать, помочь коллеге или уйти домой... Он может ответить на ясный и простой вопрос - когда? что? где? и так далее. Если задачу подсунуть прямо под нос, но при этом не объяснять, человек с ней великолепно справляется! А если спросить, как же из точки А мы внезапно перенеслись в точку С... то лучше не пробовать. Получите беспомощный взгляд учёного, которого пятилетний ребёнок спросил, что такое теория струн.
Таким образом, получается парадокс, которым я восхищалась в начале: логика, которой надо объяснять не вопрос - но ответ. Разум, который легко перемалывает практически любую задачу, но собственное решение необходимо донести до него каким-то понятным путём. И ещё одно противоречие: худшее, что может сделать такой человек - это сконцентрироваться и пытаться проконтролировать своё мышление. Как я достигаю результата? Какие факты я связываю, чтобы дойти до вывода? Какие знания я использую в качестве базы? Всё это очень правильные вопросы, регулирующие логический процесс и помогающие мыслить здраво, но именно таких людей они уничтожают. Получается сороконожка, впервые задумавшаяся о своих лапках и разучившаяся ходить. С таким же успехом можно пытаться контролировать дыхание и понять, что если думаешь о каждом вздохе, оно оказывается очень трудным! Человек видит ответ, но пытается осознанно воссоздать путь, по которому он к нему пришёл. Получается... хреново получается, честно говоря, потому что мозг в эту сторону не работает, он уже и так поднял какие-то старые схемы, полузабытые воспоминания, и вообще, дверь открыватся в другую сторону, не надо её бить!..
Хуже неуверенности в своих силах может оказаться только неумение фокусировать внимание, сужать ракурс. То есть по сходной ассоциации разум начинает выдвать потоки всякого, иногда полезного, иногда нужного - но чтобы добиться чего-то конкретного, нужно либо задавать однозначный вопрос, либо уметь в лавине фактов выбирать нужный и обращать внимание носителя именно туда.
--
Моё мышление, например, устроено прямо противоположным образом) я объясняю - и пропуская информацию, поворачивая её в разные стороны и демонстрируя, как она укладывается в схемы и алгоримты, осознаю её сама. В колледже я не была лучшей студенткой на испанском, но когда мы группой собирались в библиотеке, чтобы повторить материал, я всегда оказывалась у доски с учебником и говорила-говорила-говорила. Не потому, что действительно знала лучше остальных, просто именно такой способ работы с информацией идеально совпал с моим способом думать. Пустоты достраиваются сами собой по мере того, как я распутываю нить рассуждения.
И мы приходим к новому витку) я могу научить куче вещей - и мне даже необязательно самой их знать! Я опираюсь не на сами факты, а скорее на узнаваемые паттерны. Если я вижу пробел или пропуск, я представляю, что там может оказаться, и спокойно заполняю своими образами. Люди, которых я описала в первой половине поста, знают, что это - а я знаю, как дойти.
Итак, человеку первого типа нужен вопрос. И их разум уже сам обработает, рассмотрит, разделит на составные и выдаст ответ. Его вопросом будет - скажи?
Человеку второго типа нужна аудитория. И он сам начнёт с самого элементарного, развернёт проблему по этапам, пройдёт её, объяснит и выдаст лекцию. Его вопрос - объясни.
Tsuru, видишь, как любой представитель второго типа, на твой вопрос я не смогла просто ответить, а начала изобретать теорию и писать о ней километровый пост). Более того, теперь я могу ей же и оправдываться в будущем за такие неподъёмные лекции!

---
Дополнение ко второй части.
То есть, у людей первого типа ресурс внутри. Такой ресурс, что он включает в себя всё - логику, интуицию, способность оперировать фактами и импровизировать практически на пустом месте. Огромная лаборатория со стеллажами справочников, архив, компы, полные информации) ящики подшивок со времён Ковчега, ага. Массивно, да?.. Им просто нужно задать вопрос, и они автоматически дают правильный ответ. Сразу. И правильный.
У второго типа немного иначе. У них вместо лаборатории одна-единственная книжечка, и на ней написано: мануал. У них нет решения! Зато у них есть инструкция, как его найти) и вообще, на любой случай жизни. Если инструкции нет, она тут же пишется. А ответ... ответ будет. В конце объяснения. Может быть. Главное, чтобы вы поняли схему, а конкретика подождёт)

@темы: Из жизни хрониста, О людях, Ithink_101

Comments

[Karolina Cienkowska]

Слушай, мне это напомнило типологию Княжны в объяснении Молнии, посмотри:
molnija.livejournal.com/921193.html
Правда, там линеек не две, а четыре, но одна из них точно напоминает второй тип )

[Tsuru]

Первая логика как она есть)))) Вот кстати мне понятнее стало как у тебя все устроено, в аське до меня не совсем доходило. Получение ответа у тебя происходит в процессе рассуждения, у меня же либо я знаю сразу, либо не знаю вообще и тогда надо пополнять "архив", так?

Я это в принципе знала, но полностью не понимала.

вот в чем прелесть всех этих типолгий, классификаций, рпзборов рано или поздно наступает момент когда осознание инакости другого бухается тебе на голову всем своим месом. И это прекрасно))))

Вся эта громадная база фактов, лабиринт связей и сила инерции, движущая мышление, без запроса простаивает и пылится,

Вот! и это ужасно(((

И ещё одно противоречие: худшее, что может сделать такой человек - это сконцентрироваться и пытаться проконтролировать своё мышление.

тут должно быть очень большое доверие к собственной интуиции, надергвных отовсюду фактов запросто может оказаться недостаточно, а без умения мало мальски прослеживать цепочку легко можно ошибиться. А конкретно для меня, если помнишь, ошибка = смерть XDDD
Насчет вопросов. О да! У меня идиосинкрасизия на слово "Объясни" XDDDD

Tsuru, видишь, как любой представитель второго типа, на твой вопрос я не смогла просто ответить, а начала изобретать теорию и писать о ней километровый пост)

Так ведь это замечательно же!)))))) Этот скил всегда будет приводить меня в восхищение)

[Ежик-сан]

Foruvie, но вот мне кстати, было интересно.

Человеку второго типа нужна аудитория. И он сам начнёт с самого элементарного, развернёт проблему по этапам, пройдёт её, объяснит и выдаст лекцию. Его вопрос - объясни.

Сам ое забавное, что на самом деле аудитория всегда под рукой - и это ты сам. Ты сам себе задаешь вопросы и сам же себе их объясняешь.

. У них вместо лаборатории одна-единственная книжечка, и на ней написано: мануал. У них нет решения! Зато у них есть инструкция, как его найти) и вообще, на любой случай жизни.

Ага, и ответа подчас нет, как раз потому, что не зачем загружать мозг, если с мануалом я всегда его смогу найти заново

вот в чем прелесть всех этих типолгий, классификаций, рпзборов рано или поздно наступает момент когда осознание инакости другого бухается тебе на голову всем своим месом. И это прекрасно))))

Да, я как раз об этом с тех пор как "и меня вылечили"

Tsuru,

Насчет вопросов. О да! У меня идиосинкрасизия на слово "Объясни" XDDDD

А для меня это самый естественный вопрос, я его не могу заткнуть в себе, я впрочем, не особо требую ответа.

Karolina Cienkowska, по-моему, это очень похоже на Бестий вообще, и на линейку интеллектуальной активности. Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я как раз типологию Княжны пытаюсь понять - еще пока не совсем

[Karolina Cienkowska]

Ежик-сан, это и есть Бестии Я сама - представитель другой линейки, эмоциональной, а Летописец и мой муж - практически одного вида Бестии, и эта прекрасная логика у них очень похожа )

[Foruvie]

Karolina Cienkowska, это скорее всего потому, что я её недавно перечитывала) мы с Tsuru её как раз в аське обсуждали. Ну, я думаю, существуют и другие способы мышления, я просто разобрала два. У тебя, я думаю, вообще другой)
За линейки спасибо! Та, которая моего типа, ещё не написана( жаль.
У нас с Янеком похожа логика)? Забавно, не думала.
Tsuru, да, с моей точки зрения сам конкретный ответ не нужен и вообще пятое колесо: надо донести концепцию, чтобы так решать все проблемы похожего плана! Например, если человека первого типа спросить, сколько будет 2х2, он выдаст 4. А второго - по ходу рассуждения изобретёт таблицу умножения и будет объяснять её в лицах, чтобы один-единственный пример решить. С твоей точки зрения это может показаться бесполезным - зачем возводить такие конструкции, чтобы разобрать единственный случай? Ты просто подключаешься к своим научно-фантастическим лабораториям и выуживаешь ответ) а я себя чувствую неуверенно без путеводителя.

тут должно быть очень большое доверие к собственной интуиции

Конечно, здесь и есть подводный камень! Если не позволять себе даже открыть дверь в архив, то все ресурсы окажутся недоступны. А для доступа необходимы два условия: запрос, чтобы его бросить в базу, и уверенность в том, что ответ будет правильный.

Получение ответа у тебя происходит в процессе рассуждения, у меня же либо я знаю сразу, либо не знаю вообще и тогда надо пополнять "архив", так?

Да, именно. Людям первого типа важна сама информация, они отталкиваются от конкретных фактов: что? кто? где? какие события? что требуется? А люди второго думают: с чем ассоциируется? как? каков паттерн? Соотвественно, если они не знают ответа, то первые и ищут факты, чтобы на их основе решить задачу, а вторые придумывают концепт).
Так что да, я могу начать рассуждать и доказывать, не зная вообще ничего! Но тебе, к примеру, нужен ясный ответ)
Ежик-сан, совершенно верно - аудитория не всегда другие люди. Это может быть сам человек (но имхо не всегда, тут определённые трудности), может быть какой-то личный образ, может быть сама задача (мой случай: я рассказываю свои истории их персонажам, моя аудитория - внутри).

ответа подчас нет, как раз потому, что не зачем загружать мозг, если с мануалом я всегда его смогу найти заново

Это мы так думаем: зачем забивать мозг, если конкретная проблема - одна? Лучше взять карту и по ней потом решать все остальные, по ходу дела достраивая пробелы. У нас это придумывание-достраивание идёт само. А людям первого плана совершенно не тяжело носить в голове филиал гугла! И ответ должен быть всегда, им не трудно каждый раз воспроизводить поиск и сопоставление - у них под рукой вся база. А нам как раз нужен мануал)

[Karolina Cienkowska]

Foruvie,

с чем ассоциируется? как? каков паттерн?

- это же мисс Марпл!)))

[Tsuru]

Foruvie, вот с чисто стратегичской точки зрения, мануальчик он полезнее, гугл же к изобретению не способен. Можешь настучать мне по голове, я знаю, что достала этим мне нужен будет очень яркий пример-случай-событие, чтобы я уверилась в реальной эффективности архивов)

[Ежик-сан]

Tsuru, а можно я тоже настучу. Я даже согласна подождать своей очереди

[Foruvie]

Karolina Cienkowska, забавно, как ты угадываешь, о чём я думала, когда писала) мне как пришло в голову, что сыщики из книг - как раз второго типа) потому что они объясняют и интересно рассказывают, как распутали преступление. А у первых оно случается озарением, и окружающие выпадает под стол, не понимая, как у них всё получилось)
Ежик-сан, после меня! Но не можно, а нужно)
Tsuru, нет, я рада возможности развить свою теорию) смотри описание моего мышления! Но у меня могло так привлекательно получится, потому что я со своим способом свыклась, мне он очень удобен, и в отличие от тебя я не пытаюсь его переломить под что-то другое.
Чисто практически, проблема опять же гугловская - надо вбивать конкретный запрос, например: "Шекспир, сонет 130" - тогда первый результат будет именно тот, что хотелось. А если написать "английский поэт".... ооо... вылезут сотни страниц перекрёстных ссылок.
У тебя же уже были подтверждения!

[Tsuru]

после меня! Но не можно, а нужно)

пф, догоните

У тебя же уже были подтверждения!

если ты про угадайки с тобой, то это мелочи и вообще ниче не доказывают.

нет, я рада возможности развить свою теорию) смотри описание моего мышления!

а я-то всегда поражалась твоему терпению а тут вовсе не в нем дело Просто мне бы давно надоело объяснять и доказывать то что с моей точки зрения очевидно. Еж поттвердит, я быстро сливаюсь

[Foruvie]

Нет-нет, мне не надоедает совершенно! Помню, когда я волонтёрила в Америкорпе, то учила английскому девушку с проблемами развития. Мы полтора часа повторяли одну фразу, и она её забыла, а меня совершенно не напрягало её доброжелательно поправлять) или там вести класс для старичков, которые вообще не хотят учится языку. Просто для меня это процесс, который может закрутиться спиралью и выходить на новые уровни) а для тебя точка в пространстве, что тут доказывать, если ответ вот?
Ладно, но в основном верно? Твоё восприятие - вот такое?

[Tsuru]

Ну вобщем и целом да, оно такое)))

[Foruvie]

Нет, ты уж объясни, что значит - в общем и целом)

[Tsuru]

так, убираем "вообщем и целом", оставляем "да, оно такое")))))
Для меня рассуждения, выведение ответов в ходе процесса - дело гиблое. Я не вижу в этом смысла, либо знаю, либо нет. Я поэтому не любила школьные задачи ответ на которые надо было писать с длинной простыней вывода, вместо того чтобы сразу написать результат. Это была необоснованная трата времени, за десять минут дурацких рассуждений можно было решить еще несколько задач или разобрать более трудный материал. С другой стороны, факты забываются. То есть по прошествии времени, если возникает необходимость возвращения к прежней задачи, приходится заново восстанавливать библиотеку. Мне поэтому и нравится 2-ой тип, это как маленькая компактная шпоргалка. Я понимаю, что сужу со своей колокольни, но я уверена что в глобальном смысле он эффективнее)

[Foruvie]

Но здесь есть вторая сторона - тебе легко доставать эти факты снова. У тебя процесс сопоставления и выуживания ответа из архивов занимает доли секунды и ноль усилий, зачем составлять неподъёмные теории? Для тебя такие простыни ответов и длинные рассуждения выглядят как жонглирование небоскрёбами) причём бесполезное. У тебя уже есть свой архив) просто надо доступ к нему.
У нас неравные позиции - ты недовольна своим гуглом, а мне мой путеводитель нравится). Дело не в том, что "лучше" и "практичнее", а в уверенности носителя.

[Tsuru]

Дело не в том, что "лучше" и "практичнее", а в уверенности носителя.

Наверное

[Foruvie]

Tsuru, смотри: представь, что я бы пыталась работать не в своём темпе, а в том, который мне кажется привлекательнее. Например, многозадачность - это же так удобно и раскрученно, и столько можно успеть! Я бы, допустим, начала читать учебник, одновременно следя за супом и в перерывах делала звонки. Через полчаса учебник грохнулся бы в кастрюлю, суп сгорел, а номера телефонные перепутались намертво, и я бы рыдала, уверенная в собственном идиотизме)
Я считаю, что можно научится практически всему. Но сначала необходимо освоить свои территории, а уже потом выдвигать экспедиции.

[Ежик-сан]

Мне поэтому и нравится 2-ой тип, это как маленькая компактная шпоргалка. Я понимаю, что сужу со своей колокольни, но я уверена что в глобальном смысле он эффективнее)

Во-первых, он медленней.
Во-вторых, он точно также дает осечки, как и любой другой.
В-третьих, при внимании к процессу, люди второго типа нередко недооценивают результат (насколько я могу судить) и поэтому вполне могут брсить решение в шаге от решения, а потом еще и недоумевать а что это не так.

[Foruvie]

Ежик-сан, да, в первом типе проблема - недостаток фактов. Если чего нет в архиве, то его просто нет, и вытащить теорию из пустоты, конечно, не удастся. Но у второго типа тоже есть слабые стороны! Во-первых, да, недооценка собственно результата (зачем вам конкретный ответ, давайте я вам расскажу конценпцию - а решение выведите сами). Во-вторых, надо всегда держать в голове, что умение возводить с нуля объяснения работает в обе стороны - можно построить теорию на пустом месте и разводить демагогию, которая абсолютно никуда не приводит. Лабиринт -)

[Tsuru]

Мне просто хочется научиться работать по принципу второго типа, потому что уж мне-то результат важнее всего, я бы заставила его работать в нужном направлении. Если бы умела Самоуверенный журавлик
Какая авочка у Летописца, теперь на него всегда можно любоваться

[Foruvie]

Tsuru, кстати, вот очень хорошее наблюдение (и втипное тоже: прийти и ткнуть точно куда надо) - да, если научится и тому, и другому, эффективность увеличится в разы. Первые научатся делать выводы на основе уже имеющихся фактов и не будут тонуть в неизвестности, а вторые бы сумели видеть чётко цель, а не лабиринт возможностей и теорий.
Я думаю, обучится можно вполне! Особенно второму способу, он легче.
Летописец подумал и решил, что почему бы нет)

[Tsuru]

Я думаю, обучится можно вполне! Особенно второму способу, он легче.

вообщем-то да, но насколько я помню у меня никогда терпения не хватала выводить цепочки, это как режим слоу-моу в фильмах....
Летописец правильно решил!

[Foruvie]

Это внешнее впечатление - на самом деле работает очень быстро и автоматически. Не забывай, что второй способ идёт вширь, а не вглубь - то есть открывается не факт, а целая сеть "может быть" и "при условии, что" и "а если так, то". Главное, помнить, что доказательство-решение это не прямая линия, а карта с кучей всего.
Ми ^^

[Tsuru]

Это внешнее впечатление

вот сейчас я это понимаю, но теперь меня корючит от широких масштабов Оно впечатляет *___*

[Foruvie]

Tsuru, оно на самом деле нестрашное и жутко затягивает) а вот как научится первому я, например, не представляю.